Forum: Implantologie

Ich möchte gleich vorweg sagen das ich KEIN großer Fan der Alternativmedizin bin.
Auch ob es das Krankheitsbild FDOK/NICO wirklich gibt soll hier nicht zur Debatte stehen.

Aufjedenfall bin ich auf folgendes Video gestoßen:
https://www.youtube.com/watch?v=9_H5zti5o8Y
Falls kein Youtube Account (Altersabfrage) hier ein Download Link:
https://filehorst.de/d/eEihkoco

Bei dem Video handelt es sich um einen OP Livemitschnitt der "Sanierung" eines entzündeten Kieferknochens.
Man kann sehen wie der Operateur den Knochendeckel abnimmt und das kranke Gewebe entfernt, anschließend wird die Wunde
mit Ozon (scheinbar ähnlich Antibiotika) desinfiziert.

Nehmen wir an ein Patient hat tatsächlich (z.b. mit Röntgen nachgewiesen) eine behandlungsbedürftige Entzündung/Knochendefekt
so denke ich ist gegen dieses vorgehen bis dahin nichts einzuwenden. (Zumindest abgesehen davon das Antibiotika vllt. besser als Ozon wäre)

ABER:

Anschließend wird in das ausgehöhlte und desinfizierte Knochenareal einfach nur eine PGRF Membran bzw. alternativ auch
garnichts (!) eingelegt und "Speicheldicht" zugenäht?

Das kann doch so nicht funktionieren oder?

Ich hätte erwartet das man einen derartigen "ausgehöhlten" Knochen (Loch) mit Knochenaufbaumaterial wie Bio OSS auffüllen und dann dicht
mit einer Kollagenmembran verschließen müsste um eine saubere Heilung garantieren zu können.

Oder liege ich da falsch?

Diverse negative Bewertungen scheinen jedenfalls meine Skepsis bezüglich dieser Operationsmethode zu bestätigen.
https://www.sanego.de/Zahnarzt/Bayern/1933-Muenchen/Psychotherapie+%28HP%29/11916-Johann-Lechner/
https://www.jameda.de/muenchen/zahnaerzte/zahnaerzte-fuer-naturheilwesen/dr-dr-phd-ucn-johann-lechner/uebersicht/80323926_1/

z.b.
"Um Himmels Willen, Lechner bekommt keine Empfehlung! Er hat meinen Kiefer verstümmelt, die Zähne herausgerissen. Ich fühl mich nur abgezockt.
Es ist alles noch viel schlimmer als zuvor. Sinnlose therapie. Nie wieder betrete ich diese Praxis. Ich kann nur warnen."

Aber was ist letztendlich die richtige Vorgehensweise bei derartigen Problemen?
Wie würdet ihr soetwas behandeln? In etwa so wie von mir oben beschrieben?

erstellt: 04.10.2021 - 16:08

Zahnarzt
Dr. Roos MSc. mult.
73765 Neuhausen


roos@roos-zahnarzt.de
http://www.roos-zahnarzt.de

Guten Tag,

noch immer ist unklar, wie diese Röntgendiagnosen zustande kommen. Seit Prof. Daunderer in den Achzigern tausende von Kieferverstümmelungen für teures Geld vorgenommen hatte, gehen heute noch Scharlatane seiner Provenienz auf Jagd nach verunsicherten, meist psychisch stark alterierten Patienten als so genannnte "letzte Chance". Bis heute fehlt jeder, aber auch wirklich jeder dokumentierte  Nachweis der Wirksamkeit. Ich wäre wahrscheinlich wesentlich gelassener bei diesem Thema, wenn ich nicht zwei Fälle im eigenen Klientel erlebt hätte, die nach diesen Prozeduren zwar Zähne, Knochen und Geld verloren hatten, jedoch keine Besserung ihrer Symptome eingetreten war.

Defektfüllungen mit PRGF sind tatsächlich eine sehr gute Heiloption (wissenschaftlich exzellent dokumentiert), bei großen Defekten sollte allerdings stabiles körpereigenes Knochenmaterial untergemischt werden. BioOss und Kollagenmembranen sind Fremdkörper tierischer Herkunft und verursachen möglicherweise neue Probleme.

Grüße

R. Roos 

Ich bin da auch sehr skeptisch.
Mehr gehts aber eigentlich garnicht so sehr um dieses "NICO" Thema.

Was mich interessiert ist ob es bei einem Knochendefekt dieser Größenordnung (das Loch nach Auslöffeln wie im Video gezeigt)
ausreicht eine PRGF Membran einzulegen und zuzunähen oder ob man dann eben mit Ersatzmaterialien arbeiten muss wie z.b. BIO OSS + Kollagenmembran
oder auch körpereigener Knochen.

Ich bin nämlich nicht nur sehr skeptisch was NICO angeht sondern auch das ein derartig großes Loch im Knochen ohne Aufbaumaterial ordentlich
zuheilen soll.

erstellt: 17.10.2021 - 18:27

Zahnarzt
Dr. Littinski M.Sc., M.Sc.
39108 Magdeburg


ra.littinski@praxis-littinski.de
http://www.praxis-littinski.de

Hallo, das Nicothema kann hier nicht diskutiert werden. Nichtsdestotrotz bleibt es umstritten. Eine Entzündung liegt jedoch nicht vor, wegen der völligen Abwesenheit von Entzündungserregern in diesen Hohlräumen. Sie wollten, wie Sie schreiben, nur wissen, ob das chirurgische Proedere in Ordnung wäre. Jas, ist es. Der Knochendeckel dichtet den knöchernen Hohlraum ab. Die Information des dann erfolgenden Knochenwachstums liegt im Knochen selbst. Die Fibrinmembran dient der besseren Wundheiluung.

Dr. Rainer Littinski, Magdeburg

Interessantes Thema zu dem ich selbst auch etwas (wie ich denke interessantes) beizutragen habe.

Ich habe jetzt seit ca. 7 1/2 Jahren damit zu kämpfen das ich mich 24/7 wie erkältet fühle.
Das heißt ich fühle mich entsprechend müde/schwach, die ohren fühlen sich geschwollen an, mittlerweile ist auch das Kiefer verkrampft
und die Mundöffnung eingeschränkt. Ich fühle mich oft als hätte ich am Vortag eine Kiste Bier getrunken. Wetterwechsel, Kortison, Alkohol etc. verschlimmern
die Beschwerden deutlich. Kein schöner Zustand!

Auf einem herkömmlichen Röntgenbild (sowohl 2D/OPG als auch 3D/DVT) sah immer alles normal aus.
Insgesamt habe ich in den letzten Jahren vieles versucht allerdings konnte bislang keiner die Ursache finden oder eine Verbesserung erreichen.

Ich habe dann aufgrund der massiven Beschwerden (bin dadurch auch Arbeitsunfähig) glaube 2015 eine Skelettszintigraphie machen lassen wo auch tatsächlich
in Region 35 (Unterliefer links, dort saß zu dem Zeitpunkt ein Milchzahn) etwas zu sehen war!
Daraufhin habe ich mir den Milchzahn von meinem Zahnarzt ziehen lassen. Ich meinte in den ersten Tagen nach dem ziehen auch eine Besserung zu spüren,
dies hielt aber leider nicht an. 

Mehr oder weniger verzweifelt habe ich dann letztes Jahr den hier genannten Dr. Lechner aufgesucht.
Dieser meinte sowohl in Region 35 wo früher der Milchzahn war, als auch in allen Weisheitszahn Regionen hätte ich NICO
und dies könnte/müsste in insgesamt 4 OPs saniert werden.

Ich stimmte zu und in der ersten OP passierte in Region 35 und 38 mehr oder weniger 1:1 das was im Video oben zu sehen ist.
Die ersten 1-2 Wochen nach der OP ging es mir (abgesehen vom OP schmerz) deutlich besser, das Problem weswegen ich mich der OP unterzog
war weg. Leider hielt dieser Zustand allerdings nicht an und bereits etwas später hatte ich die selben Beschwerden wie zuvor, nur noch stärker.
Auch die Mundöffnung ist seitdem eingeschränkt. (Ging vorher schon schwer, aber es ging noch.)

Ich habe mich daher ca. ein Jahr später nochmal einer Revisions OP unterzogen, mit dem selben Resultat (erst 1-2 Wochen besser, dann wieder die selben 
beschwerden, nur noch stärker.) Bei der zweiten OP wurde keine PRF Membran mehr verwendet.

Einige Monate nach der 2. OP habe ich eine Woche lang 3x am Tag Ibuprofen 600 eingenommen (wie auch nach der OP verordnet) um zu sehen
ob die anfängliche Besserung tatsächlich durch die OP kam oder vllt. nur durch die Schmerzmittel.
Es war wohl tatsächlich die OP, denn die Schmerzmittel (Genau die selben wie nach der OP) haben diesmal keine vergleichbare Besserung erzielt. 
Eigentlich sogut wie gar keine.

Ich habe jetzt vor kurzem ein Dental MRT machen lassen (nach der letzten OP) und der Radiologe konnte an den OP stellen 35 und 38 entsprechende
"Einwachsungen" sehen. Er meinte das kann zwar Probleme machen, muss aber nicht.
Hätte ich ihm nicht gesagt das ich dort beschwerden habe, hätte er dem nicht weiter Bedeutung zugemessen.
Das ist jetzt der aktuelle Stand nach 7 1/2 Jahren leid.

Und so bin ich auf das Thema gestoßen da auch mich aktuell interessiert ob der Dr. Lechner hier OP technisch alles richtig gemacht
hat oder nicht doch mit Knochenaufbaustoff wie z.b. Bio OSS hätte arbeiten müssen. Vorallem nach dem die erste OP gescheitert ist?

Nach meinen persönlichen Erfahrungen denke ich das dieses "NICO" so wie es von Leuten wie Dr. Lechner propagiert wird NICHT existiert.
Ich denke das dies dort pauschal jedem diagnostiziert wird der in die Praxis kommt um teure OPs und Implantate zu verkaufen.
Spätestens bei einem ihrer Tests der mit "Skalarwellen" funktioniert hätte ich eigentlich gehen sollen.

Was ich allerdings wirklich glaube ist das defekte im Kieferknochen mittels OPG/DVT/MRT nicht immer zuverlässig diagnostiziert werden können.
(Hat man ja bei mir auch gesehen, OPG/DVT negativ, Skelettszintigraphie hat jedoch was angezeigt)
Und ich denke das nutzen diese Leute schamlos aus! (Nach dem Motto: Wenn wir mist bauen sieht man das ja nicht am Röntgenbild)

Fazit:

Ich denke ich habe nachwievor ein Problem in Region 35 und dank Dr. Lechner jetzt auch noch in Region 38 wo vermutlich
zuvor garnichts war. (Das zeigt ja mehr oder weniger auch das MRT)

Meine Frage ist jetzt nur WARUM sind die Knochenabschnitte nach den OPs nicht ordentlich ausgeheilt?
Ist der Dr. Lechner schuld?
Hätte man vllt. doch, vorallem nachdem die erste OP gescheitert ist beim zweiten mal, mit Knochenaufbaustoff wie Bio OSS arbeiten müssen?

Was soll ich jetzt machen?
Diese Beschwerden sind auf Dauer kaum auszuhalten.

PS:

Könnte ein Vitamin D Mangel schuld sein das der Knochen nicht ausgeheilt ist?
Welchen Vitamin D Wert sollte man ggf. idealerweise zum Zeitpunkt einer solchen OP haben und was ist zu niedrig?

erstellt: 04.11.2021 - 10:26

Zahnarzt
Dr. Dirlewanger MMSc
72202 Nagold


w.dirlewanger@dirlewanger.de
http://www.dirlewanger.de

Zuerst zum Vit D - Anteil im Körper/Blut. Eine Substituierung muss man kritisch sehen wegen der Langzeitwirkung auf Leber und Niere. Es kann schnell zu einer Überdosierung kommen.

Eine vernünftige Ernährung mit Lebensmitteln ist sinnvoller als eine einseitige Substitution.

Der nervus trigeminus kann schnell überempfindlich werden, wenn Störungen im Kopf-Hals-Bereich Wechselwirkungen verursachen. Viele Verschaltungen von Nerven am Kopf treffen sich im oberen Halswirbelbereich. Die eingeschränkte Mundöffnung u.ä. sollten vor weiteren Therapien warnen, bevor nicht das ganze System wieder in Balance ist. Ein gut ausgebildeter Osteopath und Allgemeinarzt kann uns in diesen Fällen wertvollen Rat geben. 

erstellt: 04.11.2021 - 11:08

Zahnarzt
Dr. Dirlewanger MMSc
72202 Nagold


w.dirlewanger@dirlewanger.de
http://www.dirlewanger.de

Zu dem gesamten Komplex Augmentation, Füller in Defekten etc. gibt es verschiedene Erfahrungen und damit auch verschiedene Meinungen.

Zentral ist aber, dass jedes Fremdmaterial im Körper von der Immun- Abwehr abgebaut werden will und soll. Idealerweise soll es durch körpereigene Knochenzellen ersetzt werden.

BioOss hat eine Langzeitstabilität, was günstig sein kann. Kommt aber BiOss in Kontakt mit Entzündungszellen kann es für die Immunabwehr kritisch werden. 

Deshalb sollte kein BiOss in ehemaliges Entzündungsgewebe eingelagert werden. !!!!!

Vielen dank für die Antwort!

"Eine vernünftige Ernährung mit Lebensmitteln ist sinnvoller als eine einseitige Substitution."

Ist es nicht so das man seinen Vitamin D Bedarf garnicht über Lebensmittel sondern lediglich durch Sonneneinstrahlung über die Haut decken kann?

"Könnte ein Vitamin D Mangel schuld sein das der Knochen nicht ausgeheilt ist?
Welchen Vitamin D Wert sollte man ggf. idealerweise zum Zeitpunkt einer solchen OP haben und was ist zu niedrig?"

Ich frage da Vitamin D nach dem was ich gelesen habe ja scheinbar an Knochen auf und umbau Prozessen beteiligt ist.
Ich denke wenn ich irgendwo einen Mangel habe dann an Vitamin D. (Da ich Nachtaktiv bin)
 
"Zentral ist aber, dass jedes Fremdmaterial im Körper von der Immun- Abwehr abgebaut werden will und soll. 
Idealerweise soll es durch körpereigene Knochenzellen ersetzt werden. BioOss hat eine Langzeitstabilität, was günstig sein kann."

Heißt das dann jedes Material wird abgebaut oder jedes außer Bio OSS?

"Kommt aber BiOss in Kontakt mit Entzündungszellen kann es für die Immunabwehr kritisch werden. 
Deshalb sollte kein BiOss in ehemaliges Entzündungsgewebe eingelagert werden."

Sie würden mir also falls es nochmal zu einer OP kommt von Bio OSS abraten?
Was sollte man anstelle davon verwenden? Garnichts hat jedenfalls bereits 2x nicht geklappt. Trotzdem garnichts?

Haben Sie vllt. insgesamt eine Empfehlung für mich? 
Die Quelle meiner Beschwerden ist jedenfalls die Region 35 und 38, das kann ich zweifelsfrei spüren und man kann am MRT
ja auch zumindest sehen das da etwas ist.
Die eingeschränkte Mundöffnung (tut auch weh in der 35/38 Region beim versuch weiter zu öffnen) ist erst seit der OP vorhanden.

Mein Plan wäre jetzt vllt. in den nächsten Monaten mal Urlaub am Meer zu machen.
Dann habe ich den bestmöglichen Vitamin D Wert und Verfassung um mich nochmals einer Operation zu unterziehen.
Ich bin mir nur noch nicht sicher ob ich diesmal auf die Verwendung von Knochenaufbaustoff (ggf. welchen) bestehen soll oder nicht.
Ansonsten wüsste ich jetzt momentan nicht was ich noch machen soll. (Schienen, Manualtherapie, Ostheopatie sowie diverses mehr habe ich alles schon 
probiert und hat entweder nicht geholfen oder die Beschwerden sogar verschlimmert.)
Ich bin für jeden Rat dankbar.

erstellt: 06.11.2021 - 12:38

Zahnarzt
Dr. Dirlewanger MMSc
72202 Nagold


w.dirlewanger@dirlewanger.de
http://www.dirlewanger.de

Wir müssen insgesamt darauf achten, was wir durch Trinken und Essen aus den Supermärkten zu uns nehmen . Es wird aus Profitsucht zuviel Salz, Zucker, Farbstoff, Hefe zugesetzt, und leider auch Vit D.

Von der Seite kann eine Überdosierung drohen.

Außerdem muss das Vit D auch ordentlich im Darm aufgenommen werden. Regelmäßige Sonneneinstrahlung zwischen 11.00 Uhr und 14.00 ist am wichtigsten.

Bio Oss ist ein idealer Füller und Platzhalter im entzündungsfreien Milieu. Es ist nicht gänzlich abbaubar, was ein Vorteil sein kann, aber auch ein großer Nachteil sein kann, dann nämlich wenn der Körper das Material wegen Infektion beseitigen muss. Die Abbauzellen werden von der Immunabwehr markiert. Schaffen die Abräumzellen es nicht, das infizierte Material zu entsorgen, läuft eine Kaskade-,ausgelöst von T4 Lymphozyten, an, die durch silent inflammation zur Ermüdung führen kann. So was erleben wir derzeit auch bei long covid.

Manche OPS gelingen eben nicht, vor allem dann nicht,wenn Sie nicht notwendig sind.

Im Unterkiefer Seitenzahnbereich besteht die Spongiosa aus unterschiedlichen ausgeprägten Vakuolen und Markräumen voller Stammzellen.Kein DVT oder MRT kann eine schlüssige Diagnose liefern, die eine Therapie erfordert. Wir erhalten nur Befunde, die einer weiteren histologischen Befundung bedürften. Ob Gewebe entfernt werden müsste,  sollte mindestens röntgenologisch, histologisch und immunologisch abgeklärt sein. Da dies meist unterbleibt, sollte kein unnötiger Eingriff erfolgen.

An die Herren Dres,

Gehe ich recht in der Annahme das Sie empfehlen  Bio Oss nicht in entzündliche Bereiche wie Nekrosen oder nach Wurzelspitzenresektionen als Füllmaterial einzubringen, da es zu Immunreaktionen kommen kann?

Danke für die erneute Antwort!

"Bio Oss ist ein idealer Füller und Platzhalter im entzündungsfreien Milieu. Es ist nicht gänzlich abbaubar, was ein Vorteil sein kann, aber auch ein großer Nachteil sein kann, dann nämlich wenn der Körper das Material wegen Infektion beseitigen muss. Die Abbauzellen werden von der Immunabwehr markiert. Schaffen die Abräumzellen es nicht, das infizierte Material zu entsorgen, läuft eine Kaskade-,ausgelöst von T4 Lymphozyten, an, die durch silent inflammation zur Ermüdung führen kann."

"Im Unterkiefer Seitenzahnbereich besteht die Spongiosa aus unterschiedlichen ausgeprägten Vakuolen und Markräumen voller Stammzellen.Kein DVT oder MRT kann eine schlüssige Diagnose liefern, die eine Therapie erfordert. Wir erhalten nur Befunde, die einer weiteren histologischen Befundung bedürften. Ob Gewebe entfernt werden müsste,  sollte mindestens röntgenologisch, histologisch und immunologisch abgeklärt sein. Da dies meist unterbleibt, sollte kein unnötiger Eingriff erfolgen."

Daraus schließe ich das ein DVT oder MRT hier keinen aussagekräftigen Befund liefern kann und zusätzlich eine Gewebeprobe (histologische Befundung) erfolgen sollte.
Falls die Gewebeprobe eine Entzündung zeigt, so sollte auf Bio OSS verzichtet werden. Soweit richtig?
Aber was sollte man dann benutzen?
Ich vermute sie tendieren (grundsätzlich) zu Eigenknochen? 

Was ist mit Alternativen wie Cerasorb? 
Dies soll sich mit der Zeit zu 100% in Eigenknochen umwandeln. 
Setzt aber natürlich wie "garnichts" oder nur PRF Membran voraus das der Körper in der Lage ist Eigenknochen zu bilden / die Wunde vollständig auszuheilen.

"Manche OPS gelingen eben nicht, vor allem dann nicht,wenn Sie nicht notwendig sind."

Ich würde nicht von unnötig sprechen wenn starke, von dort ausgehende Beschwerden vorliegen und sowohl mittels Skelettszintigraphie
als auch Dental MRT eine Abnormalität in dem Bereich abgebildet werden konnte.

Was bei mir über die Jahre auch immer wieder als Nebenbefund nachgewiesen wurde sind geschwollene Lymphknoten.
Unterkiefer links, also da wo ich die Probleme habe, sind sie am größten. Ein weiteres Indiz das dort etwas nicht stimmt.

Wenn sich Ihre Aussage allerdings auf "NICO Spezialisten" bezieht die ohne bildgebenden Nachweis und/oder Schmerzen in 
den betreffenden Bereichen Operationen durchführen gebe ich ihnen recht. Das ist nicht notwendig sondern das letzte.

"Regelmäßige Sonneneinstrahlung zwischen 11.00 Uhr und 14.00 ist am wichtigsten."

Zu der Zeit schlafe ich normalerweise.

Naja jedenfalls werde ich mich als nächstes um meinen Vitamin D Wert kümmern. (Am besten erstmal einen Bluttest machen)
Sollten die Probleme dadurch aber nicht besser werden sehe ich keine Alternative zu einer weiteren OP.

Garnichts oder nur eine PRF Membran hat halt bereits zweimal nicht geklappt.
Den Vitamin D wert pushen und hoffen das dies der einzige Grund für das nicht vollständige ausheilen war halte ich aber für etwas gewagt.

Eigenknochen hätte wohl die höchsten Heilungschancen, ist aber aufwändiger, birgt höhere Risiken und kann ambulant nicht durchgeführt werden.
Außerdem gibt es natürlich in meinem Fall auch das Risiko einer nicht ordentlichen Ausheilung an der Entnahmestelle. (Wo ja derzeit alles ok ist)

Bio OSS hat den Vorteil das es sich nicht auflöst und daher nur oberflächlich mit dem Knochen verwachsen muss.
Die Heilungschancen sehe ich daher höher als garnichts oder nur eine PRF Membran in das "Loch" zu füllen wenn 
wie bei mir aus gescheiterten Operationen bekannt ist das der Körper Schwierigkeiten hat dieses "Loch" restlos mit neuem Knochen aufzufüllen.
Oberflächlich ist ja alles schön zugeheilt! Nur in der Tiefe wohl nicht.
Das Risiko ist wohl das es sich entzünden könnte, vorallem wenn zum OP Zeitpunkt eine klassische Entzündung im betreffenden Knochenabschnitt vorliegt.

Und dann gäbe es noch sowas wie Cerasorb. Synthetisches Füllmaterial das sich nach einiger Zeit komplett in Eigenknochen umwandeln soll.
Kann natürlich auch nur funktionieren wenn der Körper dazu in der Lage ist das Material durch körpereigenen Knochen zu ersetzen.
Meine Chancen damit rechne ich mir höher als mit garnichts/prf membran und niedriger als mit Eigenknochen oder Bio OSS aus.

Soweit meine Überlegungen.
Ich bin auch weiterhin um jeden Rat dankbar. :)

erstellt: 09.11.2021 - 17:01

Zahnarzt
Dr. Dirlewanger MMSc
72202 Nagold


w.dirlewanger@dirlewanger.de
http://www.dirlewanger.de

Richtig, kein BioOss in entzündetes Gebiet  !!

Haben das alternativ verwendet bei Knochenabbau in der parodontalen Knochentasche bei der parodontalen Regeneration.

Die Alternative mit körpereigenen Knochenchips hat biologisch funktioniert und war langzeitstabil (bei guter Mundhygiene), BioOss war als Füller röntgenologisch zwar sichtbar, aber funktionell nicht brauchbar.

In einer abgeschlossenen sauberen Knochenhöhle mag das funktionieren, ansonsten ist es kritisch.

Also war eine Kieferhöhle z.B. chronisch entzündet, ist das Risiko einer langanhaltenden silent inflammation durch erfolglosen Gewebsab- und erfolglosem -umbau gegeben. Da rate ich zu Eigenknochenaufbau.

An die Herren Dres.

Was muss getan werden, wenn sich Bio Oss in einem erkrankten Bereich befindet und das Immunsystem darauf stark reagiert, nicht nur an der befüllten Stelle, sondern den gesamten Körper betrifft? Gibt es dafür spezielle Fachärzte an die man sich wenden kann, wenn das Immunsystem stark betroffen ist,  die sich mit dem Aufbau und der Stärkung beschäftigen und gegebenenfalls auch ein Gegenmittel einsetzen können?